Creo en mujeres. Con sexo. Con Nombre. Con biografía. Con experiencia. Con destino.
Carlos Fuentes (En esto creo. Seix Barral, 2003)
Mujeres Arcoiris / Foto: Gabriela Barrios
Narrador y ensayista mexicano. Nació el 11 de noviembre de 1928 en Panamá. –Su padre era diplomático, de ahí el «accidente» de que naciera fuera de México.
«El descubrimiento de lo extraordinario dentro de lo más cotidiano, esto es una cosa que me interesa»
Javier Sáez Castán
Javier Sáez Castán/Foto: Emlio Ruiz
El destacado escritor e ilustrador español Javier Sáez Castán presentó su reciente obra “Extraños”, el pasado siete de noviembre en la ciudad de San Cristóbal de Las Casas, ante un nutrido público de niños, jóvenes y adultos, con una amena charla donde compartió no sólo la entretenida historia de tres monstruos protagonistas del comic sino también de su proceso creativo.
La presentación cierra la semana de talleres que este autor de libros albúm y libros para niños realizó, por segunda ocasión, en nuestro estado, dirigidos a niños y jóvenes de El Ingenio, cuyas actividades se orientan al desarrollo de aprendizajes y habilidades creativas en diversas disciplinas.
Animalario Universal del Profesor Revillod, La venganza de Edison, Los tres erizos, Soñario o diccionario del Doctor Maravillas, Limoncito, La merienda del señor Verde, El conejo más rápido del mundo son algunos de los títulos de Javier Sáez Castán, quien con su nueva publicación incursiona al comic, interesado en ofrecer sus historias no sólo al público infantil sino también a jóvenes y adultos, ya que considera que las historias pueden ser para públicos muy diferentes.
Desmesuradas tuvo la oportunidad de conversar con el autor, quien generosamente respondió cuestiones acerca de sus inicios como ilustrador y contador de historias.
¿Dibujaba desde niño?
Sí, mucho.
¿Desde cuándo comenzó esta aventura?
Creo que desde los tres o cuatro años, me refiero al dibujo, el resto ha sido poco a poco. Empecé a dibujar, a hacer libros de niños, cuentos, digamos, fue hace tanto tiempo que no sé ni cómo empecé.
¿Cómo describiría esa etapa de su niñez?
Un niño normal, el más pequeño de seis hermanos, mi padre era profesor y mi madre estaba en casa con nosotros y había bastantes libros. La compañía de mis hermanos, dibujar, leer con ellos y todo eso pudo ser importante para mi trabajo.
¿En qué tipos de cuadernos dibujaba?
En cualquier papel, sobres, periódicos, todo; eran otros tiempos y no había tantos recursos, y para dibujar cualquier papel o hasta la pared podía servir.
¿Los niños no hacen esa distinción del material que usan para dibujar?
No, a veces les ayudamos a que tengan material y puedan hacer, dibujar, pintar, creo que no es lo más importante tener materiales de alta calidad, es más bien el ambiente, la disposición, un papel y un bolígrafo es suficiente.
¿Usted dibujaba con lápiz o lápices de colores?
Lápices, bolígrafos, lápices de colores.
¿De qué trataban sus primeros dibujos?
Sobretodo de animales, primero animales reales, porque en un primer momento un gato es un animal fantástico, o sea esa distinción de lo real y lo fantástico para un niño de tres o cuatro años no existe. Un perro es un animal fantástico y un centauro también lo sería; el mundo es fantástico, luego ya empezamos a diferenciar, entonces empecé a buscar animales menos conocidos.
¿Sus cuentos de qué trataban?
Aventuras, fantasía, lo que hacen los niños.
¿Dibujaba cuando estaba triste, enojado, tranquilo, aburrido, feliz o cuando se sentía sólo?
Dibujaba todos los días, es que era una cosa cotidiana, ponía el papel y me ponía a dibujar.
¿Qué fue lo que le impulsó para dedicarse a la escritura y a la ilustración?
Los propios dibujos me llevaron a descubrir las historias ilustradas, los comics. Descubrí la narración desde la imagen y finalmente también empecé a escribir. Mi primer contacto con los libros fue a través de las imágenes.
¿Quién o qué considera su mayor influencia en su proceso creativo?
Al ser una actividad tan prolongada de tantos años no sé decir cuál fue la mayor influencia, quizá esa situación de la niñez, de estar mucho tiempo en casa y tener libros, el descubrimiento de los libros antiguos, esto sí pudo ser importante. Me interesaban mucho de niño los libros de grabados antiguos.
¿En su proceso creativo qué es primero: la historia o la ilustración?
Es que no veo la diferencia porque veo las historias como imágenes, no escribo un texto y luego lo traduzco a la imagen, estoy viendo una historia en imágenes, el texto aparece más como un complemento, como diálogos, como una acotación, pero el desarrollo narrativo surge como desde la secuencia de imágenes.
Presentación Extraños/Foto: Emilio Ruiz
Cuando me regalaron su libro Animalario universal del profesor Revillod, creí que se trataba de una reimpresión de un libro muy antiguo. El formato, la tipografía, la historia, todo me remontó a tiempos pasados ¿Su trabajo podríamos decir que es nostálgico?
No, no lo creo, sería nostálgico si tratara de recuperar un tiempo muerto, yo no veo que esto sea un tiempo muerto, es un tiempo en nuestra memoria; están vivas distintas iconografías, distintos estilos.
La historia del arte está presente en todos lados, entonces no creo que eso sea nostalgia, las imágenes conviven en muchos momentos. En mi caso, esos libros que había en mi casa, muchos libros antiguos, me llamaban poderosamente la atención y me dediqué a dibujar como un dibujante de esos tiempos por una atracción inconsciente, no había nostalgia en eso.
¿Cuál es la temática principal de sus historias?
El descubrimiento de lo extraordinario dentro de lo más cotidiano, esto es una cosa que me interesa.
¿Qué cuento o novela le hubiera gustado ilustrar?
Los cuentos que ya han sido escritos en cierto modo se defienden muy bien ellos solos, entonces me gusta ilustrar como una forma de descubrir historias que todavía no existen, así que no soy tan aficionado a ilustrar un texto. La idea es que las ilustraciones hagan visible una nueva historia, todavía no conocida.
¿A qué hora dibuja?
Por la mañana.
¿Qué busca al impartir un taller?
En primer lugar, es una forma de vida, es decir es una profesión, es parte de mi oficio porque no es fácil vivir de hacer libros, lo digo con sinceridad, entonces prefiero también admitirlo. Esto es una buena oportunidad de trabajar haciendo una actividad muy distinta a la que hago en mi estudio: viajo, conozco personas y simplemente les cuento lo que hago.
¿Qué recomendación le haría a las personas que deseen desarrollarse en el mundo de la ilustración?
Que lo piensen muy bien, que si de verdad les gusta. Es un bonito trabajo, pero es difícil. También una recomendación es que lean mucho y que observen mucho pero no a otros ilustradores, que observen la calle, observen los museos, los mercados, los libros de historia del arte. A veces el ilustrador es un poco endogámico, copia a otro ilustrador. Creo que esa es la mayor pérdida de autenticidad, cuando un ilustrador copia a otro ilustrador que posiblemente copió a otro ilustrador y se produce un amaneramiento, esto es como la mayor enfermedad de la ilustración, osea es muy bueno ver mucho y empaparse de muchas cosas pero no imitar a otro que ya encontró su fórmula.
¿Qué considera que puede hacer el arte ante las adversidades sociales?
Cuando es verdaderamente un arte sincero, es una necesidad del ser humano -del que lo hace y de los demás-; necesitamos imágenes que nos expliquen cómo es el mundo, cada época necesita encontrar la suya así pues un artista tiene que hacer ese trabajo, es una forma honesta, aunque no es fácil explicar qué es esa honestidad.
¿El arte puede sanar?
No me interesa esa posibilidad porque es tanto como decir que el arte es algo para enfermos. Yo creo que no. El arte no es para enfermos es para todos.
¿En este mundo digital aún cree importante la ilustración en papel?
Sí, yo ilustro en papel; el contacto con el papel introduce en el dibujo la consciencia de que estás realizando una acción. Si realizas una acción te puedes equivocar, en cambio en el mundo digital no hay error, borras, vuelves a empezar y esto que parece una enorme ventaja a mí me da lástima, o sea, renunciar al error para mí es como renunciar a algo muy revelador. Dentro de los errores encontramos muchas cosas, entonces a mí me gusta dibujar con papel, sé que me voy a equivocar, que quedan las manchas pero entonces lo que me encuentro es con el acto del dibujo tal cual.
¿Cuándo está en su proceso creativo utiliza música?
A veces.
¿Qué tipo de música?
Pongo la radio.
¿A qué suenan sus libros?
Creo que la posibilidad de encontrar sonido ya dependería del lector, la lectura deja mucho espacio al lector, él es el que puede imaginar si tiene sonido o no.
¿A qué suena México y con qué color lo ilustraría?
México tiene una riqueza inmensa de sonidos y de imágenes, a mí me interesa el blanco y negro, entonces me gustaría pintar a México con el blanco y negro y buscar unos pocos colores, simples, básicos, pero más allá del color me interesan las formas, los contrastes, el dibujo.
¿Qué tiene de diferente «Extraños» con los anteriores trabajos?
Es el primer comic que hago.
¿Qué tiene de extraño «Extraños»?
Si lo digo voy a contar el final, entonces mejor cómprenlo.
Libro Extraños/Foto: Emilio Ruiz
Te invitamos a escuchar la presentación del libro:
Hablar de cuento en todas sus vertientes en unas cuantas páginas es bastante difícil, y tratar de encontrar al portavoz de los cuentistas es algo todavía más complejo, así que después de consultar al mago de los sueños, decidimos buscar a un apasionado en el tema de los cuentos para niños: niños de edad y niños de corazón.
“Me llamo Emilio Ángel Lome y mi oficio es imaginar. Mi amiga y maestra Paula Rodríguez me bautizó hace ya varios años como niñólogo y apenas me estoy dando cuenta que también soy arte educador. Me siento afortunado de hacer sólo lo que me gusta y más afortunado aún de que las cosas que invento les gusten también a otros…”
Había una vez un niñólogo que decidió hacer y contar versicuentos para ser feliz
Gabriela G. Barrios García / Leticia Bárcenas González
Emilio Lome / Foto: Cortesía
A partir de la lectura de algunos de sus cuentos y de visitar su sitio, surgieron muchas preguntas y quisimos conversar con él para saber qué es un niñólogo, qué es la adultocracia, de dónde nacen sus cuentos y hasta conocer cómo se puede conseguir la ciudadanía de Apapachonia.
Emilio nos citó en su enorme laboratorio de cuentos, ahí, entre un sin número de personas, objetos, sonidos, sueños y fantasías, este niño de corazón nos otorgó su tiempo para hablarnos con evidente emoción de su quehacer cotidiano, imaginar. Sin darnos tiempo ni tregua inició hablando del cuento:
“El cuento es un formato de construcción de conocimiento. ¡Es una maravilla el cuento! Es el formato de comunicación más eficiente y aprendizaje sensorial, aprendizaje ontológico, no sólo didáctico, sino aprendizaje. Para mí es el formato de aprendizaje más eficaz desde el hombre de las cavernas al cibernauta; desde el narrador de la tribu hasta Eduardo Galeano, quien se anticipó a lo que ahora se llama microrrelatos. La narrativa hiperbreve la hizo Galeano, le llamaba así”.
Entre humo, tambores africanos, música de Cri Cri y dibujos de diversos ilustradores, Emilio camina de un lado a otro, como buscando la fórmula para iniciar otro cuento, se detiene y dice “se confunde mucho el cuento con el relato, cuidado.”.
¿Cuál es la diferencia entre cuento y relato?
La tensión. El cuento siempre tiene un conflicto y los relatos, según (Alejandro) Aldana, una anécdota, un relato no puede tener un conflicto. El cuento tiene una ingeniería distinta, es más complejo. El conflicto lo hace dialéctico. Aldana dice que genera tensión y que la tensión genera la atención.
¿Los maridos sí inventan cuentos?
Relatos. (Risas).
¿Cómo se puede ayudar a desarrollar competencias narrativas en bebés y preescolares?
Ahorita está el tema de las competencias en la educación. Es un tema que viene de la empresa realmente, pasó a la educación de los modelos neoliberales, sin embargo, hay algo bueno. Jorge Volpi tiene un libro que se llama “Leer la mente” donde habla de la ficción desde la neurociencia, ese vínculo lo permitió la educación.
Hemos empezado a darnos cuenta de la importancia del cuento en la educación, en la construcción del lenguaje del niño y yo diría que en la construcción de su imaginario. Un niño que está cerca de los cuentos, que le narran o le leen, construye un modelo neuronal, diría que hasta se hace adicto; a esos niños les llamo “narradictos”, o sea son degustadores de cuentos. Se sientan y están atentos porque ya hay una necesidad neurológica, puede decirse que hasta bioquímica del encantamiento y el encantamiento genera una adicción. Un niño que está cerca del cuento estructura estas competencias narrativas que podrían ser la síntesis.
Esas competencias narrativas hacen que el niño sintetice, conozca muchas cosas, empieza a ver quién es el personaje, quien es el antagonista. Empieza a percibir muchas cosas ya de la estructura narrativa, desde chiquitos se van “formateando”; su imaginario va troquelando ciertas maneras de percepción. Te digo, se vuelven narradictos.
Sería lo mismo que las maquinitas pero de manera mucho más benéfica. Las maquinitas generan evidentemente un imaginario artificial muy agresivo y entorpecedor de las competencias de conocimiento. En cambio, el cuento genera una adicción que construye un imaginario, que formatea el conocimiento, que es una manera de aprendizaje maravilloso porque los cuentos tienen premisas, no tienen como se creía antes moralejas, tienen premisas. Tienen una base ideológica, por eso los niños se les puede apuntar cualquier tema mediante el formato simbólico del cuento; cualquier tema: el divorcio, la sexualidad, la injusticia en el mundo.
Siempre hay una base de aprendizaje en el cuento que va más allá de la escolaridad, que va con la vida, con las competencias para la vida, la capacidad de sensibilizarte ante el contexto, de tener un juicio crítico frente a la realidad. Y por supuesto te va formando un gusto, una apreciación estética.
¿Cómo o en qué se diferencian los niños a los que se les ha leído desde bebés de los que no?
Se nota hasta en su capacidad de concentración. Ahora que se habla mucho del niño con síndrome “déficit de atención”, pienso que el cuento, y lo he comprobado una y otra vez, es una de las maneras de que el niño genere un centro. Ese centro mediático de la televisión sobre todo y de los juegos, genera un niño que no se concentra, yo le llamo el niño adrenalínico, el niño que todo el tiempo está queriendo estímulos, y el niño del cuento es endorfínico; el encantamiento genera endorfinas, que es este placer que siente el cuerpo como degustar un chocolate, así se degusta un chocolate literario, una narración.
Entre más contacto tengas con los buenos cuentos más te vuelves un especialista, primero en la degustación, después en la apreciación y después en la selección del cuento; es un proceso de edad, donde el niño pasa de ser un perceptor de la narrativa a después ya poder seleccionar, tener un criterio estético de selección y ahora se habla del gusto estético, el criterio de selección estética se da desde bebés. Hay ensayos al respecto. Cómo el bebé elige ilustraciones, elige tramas, ya desde bebé tiene una capacidad selectiva, si tiene la oferta sensorial y perceptiva del cuento leído, el cuento narrado.
Emilio Lome / Foto: Cortesia del autor
¿Qué es un niñólogo?
Me bautizó así la pedagoga argentina Paula Rodríguez. Ahora entiendo que el niñólogo es el que trabaja el ser niño y el ser del niño no sólo con los niños externos sino con los niños internos. Que los adultos cada vez más lo comprobamos.
Alguien que trabaja sobre todo con niños, como el educador inicial de preescolar o de primaria, conecta desde su propio niño. Por eso mis trabajos con niños externos, de bebés a secundaria y con los niños internos de los adultos promotores de lectura, talleristas, educadores que trabajan con niños y algunos para niños, como los talleres que doy de escritura creativa para gente que escribe literatura para niños.
Emilio, ¿para ti qué es imaginar?
Cuando Descartes decía “Pienso luego existo” no informó lo suficiente porque pensamos de dos maneras, pensamos en concepto y pensamos en imágenes, la imaginación es esta manera de aprender el mundo, de construir conocimiento por medio de la imagen, de la psicología imaginativa, entonces los conceptos son más racionales y la imaginación es mucho más visual, más simbólica.
Creo que es más poderosa la imaginación, lo decía (Albert) Einstein, “la imaginación es más poderosa que la razón” pero las sociedades de este tiempo favorecen y privilegian mucho más la razón que la imaginación, por esa razón el arte no está en las escuelas como debiera ser. El arte se basa en estructuras, acciones y formatos imaginantes. Y la imaginación es esa fuerza poderosa que tiene el ser humano de construir conocimiento, aprender y transformar la realidad por medio de acciones imaginativas, visuales, metafóricas.
¿Cómo nace un cuento?
Según el libro que tenemos con Aldana, nace de muchas maneras. Nace de un sueño, de una ocurrencia, de un recuerdo, nace, como dice Ray Bradbury “del archivo secreto que tenemos todos adentro de nosotros”.
¿Cuando escribes un cuento piensas en tus lectores?
No. Tengo la fortuna de que mi laboratorio de cuentos personal es muy lúdico, me divierto mucho, tiendo hacer un tipo de creación literaria muy locochona, diría un amigo “muy pacheca”, es el surrealismo en realidad. Yo creo mucho en este delirio. Puedo explorarlo más porque cada vez veo una conexión con el niño que sigue ahí (se señala el lado izquierdo del pecho), que es muy juguetón, relajiento y no, no pienso en mis lectores.
Emilio Lome, el niñólogo / Foto: Cortesía
¿Cómo se musicaliza un cuento?
El cuento creo que tiene una música interna y lo que yo descubro es la personalidad musical que tiene cada cuento. Por ejemplo, me tocó hacer canción una novela de Mónica Beltrán Brozon, una novelota, muy buena por cierto, “Historia de un corazón roto… y tal vez un par de colmillos”, era evidentemente un blues. Es la historia de una niña vampiro.
Me tocó musicalizar “El profesor Zíper y su guitarra eléctrica” de Juan Villoro, era un rock, es un funki como los de James Brown. Musicalicé “Yanka, Yanka” de Francisco Hinojosa sobre unos pingüinos que quieren conocer el otro mar, viajan entonces del Polo Norte al mar cálido tropical y es un tema regué.
“Gregorio y el mar”, que es la historia del pescador que fue amigo y confidente de Hemingway desde que era niño Gregorio, cubano de origen canario, lo hicimos en décima y son cubano. Entonces cada uno va teniendo su propia personalidad.
¿Desde cuando descubriste que el escribir cuentos era lo tuyo?
Desde niño. Ahora que lo veo en retrospectiva realmente yo vivo de las ficciones; mis lecturas iniciales fueron los ahora llamados comics antes conocidos como cuentos, entonces aprendí a leer con “Kaliman”, con “El Santo”, con “Rolando, el rabioso”, con “La familia Burrón”, que me encantó.
Entendí que esa realidad alternativa me encanta. Esa realidad alternativa como diría Borges “era un sueño más hermoso que el sueño de la vida”. Yo soy “ficcionófilo”, o sea, soy un amante de la ficción, siempre he creído que es una manera hermosa de vivir y trascender la realidad, desde niño lo supe. Mi vida ha sido basada en las historias, cuentos han habitado en mí, la narrativa ha habitado en mí desde niño.
¿De niño te contaban muchas historias?
Sí, mi abuela me contaba. Soy narradicto desde niño totalmente. Entiendo muy bien el formato de la narrativa, del cuento y del relato; desde niño aprendí la fascinación del encanto por las historias y me contaban mucho y buscaba con avidez.
Tenías tu propia Sherezada.
Sí, mi abuela era maravillosa porque tenía una gran lógica interna, diría Alejandro Aldana. Lo que contaba, sus historias de miedo, de la Revolución, era extraordinario. Ahora entiendo porqué los viejos narran tan bien. Eraclio Zepeda por ejemplo, tiene todo ese sabor de los viejos. Eraclio Zepeda tiene una lógica interna increíble y cuenta de bulto, diría. Porque los viejos al no tener la televisión, el cine, tenían una gran capacidad de visualización, es decir, imaginaban mejor.
¿De esas historias que te contó tu abuela cuál es la que más te ha gustado?
Me contaba la historia, que por cierto tengo en boceto para unos cuentos de espantos y aparecidos que tal vez salga el año que viene en Alfaguara. Euqueria Presa, una hacendada española que fue acribillada cuando llegaron los pronunciados, o sea los revolucionarios, a su hacienda; se escondió en un pozo con todo su dinero para evitar que la encontraran pero dieron el pitazo y la encontraron en el pozo, como no la pudieron sacar la acribillaron y entonces sus herederos hicieron una capilla para honrar su memoria, estaba en un camino que era el Camino Real allá en Guerrero, el asunto es que a mi abuela se le apareció Euqueria Presa.
¿Cuál ha sido el personaje más entrañable para ti?
Los de Cri Cri. Creo que aquí no se le ha reconocido el papel que tiene como iniciador de la literatura para niños en México. María Elena Walsh, en Argentina, en los años 60 como cantautora empieza a cantar para niños y sus textos, que tienen calidad literaria como “La vaca Humahuaca”, son considerados pioneros en la literatura para niños, aquí no se le ha dado ese valor que debe tener a Cri Cri. Sus personajes son los que más recuerdo y creo que mi iniciación ya en la literatura, el salto del comic a la literatura para niños, se dio con él; alcancé libritos de él, lo leía y lo escuchaba; de ahí creo que mi pasión por el versicuentismo. Cri Cri fue un gran versicuentista.
¿Cómo se escribe un versicuento?
Desde que conocí a Cri Cri me di cuenta que por ejemplo, Bom Bom Primero, conocido como El Rey de Chocolate, era algo más que una canción, claro, era un cuento, si lo analizamos, igual que la Vaca de Humahuaca: “En un lugar de Humahuaca había una vez una vaca, era tan vieja tan vieja que estaba sorda de una oreja”.
Desde los seis años me acuerdo de ese cuento y al final termina que como se burlaban de ella los chicos terminaron como borricos y en ese lugar de Humahuaca la única sabia fue la vaca. Ese era un versicuento, se parecía a “La patita”, se parecía al “Barquito de nuez”, se parecía al “Chivo en bicicleta”, se parecía a las cosas de Cri Cri, claro yo no sabía que estaba leyendo a Mariana Walsh y mi andamiaje, como le llamarían los educadores, era toda esta nutrición de los versicuentos musicales de Cri Cri. Me volví letrista muchos años después. (Risas).
Siempre me encantó Joaquín Sabina, porque sabía que no sólo hacía canciones, “A la sombra de un león” es un maravilloso versicuento, o sea, iba más allá de una letra lírica, estaba contando una historia en verso. ¿Por qué en verso? Porque es un formato agotado. Al hacer una canción tienes tres minutos y debe ser muy sintético y si recuerdan “A la sombra de un león” o “Penélope” de Serrat, son historias acotadas al tiempo de la composición, por eso tienen que ser muy sintéticas.
Cuando inicio a componerle a Bandula, ahora un grupo muy reconocido en el ámbito de la música para niños, empiezo a hacer juegos verbales, a hacer historias que se van complejizando. Me di cuenta que el haber estudiado letras y mi experiencia literaria como escritor me permitía abordar las letras de otra forma, empecé a darme cuenta de que se estaban convirtiendo en cuentos, estaban las letras creciendo. Por ejemplo, “La Sirena de Río Conchos”, que es una leyenda inventada por mí para hablar sobre el Río Conchos de Chihuahua.
Me di cuenta que aplicaba a los conceptos del cuento a una letra de canción. En el Premio SM “Barco de Vapor” de literatura para niños, que siempre lo ganan novelas, me aventé a mandar un versicuento que obtuvo mención honorífica en el 2012; el jurado me escribió que me felicitaba porque me aventé 35 cuartillas en verso con una historia que reúne perfectamente los datos de una historia, tiene todo, es muy delirante, se llama “Siete lagartos sospechosos tosiendo debajo de un paragüas”, el título es parte de un ejercicio surrealista, después de leer a André Bretón hago ejercicios y me sale ese título y el versicuento es consecuencia de justificar por qué son siete lagartos, por qué son sospechosos, por qué tosen debajo de un paraguas amarillo y queda un relato bien delirante.
“El elefante y la Margarita” es un versicuento para niños y niñas sin edad porque ahora estoy haciendo versicuentos para bebés; me empecé a dar cuenta que en ese formato me sentía bien.
En Argentina valoran mucho el versicuento. Ellos desde la década de 1960 empezaron a generar un boom que aquí en México comenzó con Francisco Hinojosa y “La peor señora del mundo” en los 90. Alguien me dijo en un seminario que la literatura nació de manera versicuentista, la Iliada está en verso y no sólo es un verso, es un verso que se cuenta y se canta, eso me encantó.
¿Los versicuentos son para adultos, niños o adolescentes enamorados?
¡Para todo mundo! Tengo para bebés por ejemplo, el de “Nana para un nenedino”; “La vaca que se cree mariposa” para niños más grandes. Y para más grandes tengo una versión de un cuento de (Gabriel) García Márquez que se llama “Cumbia de Remedios, la bella”, es el cuento de Remedios la bella sube al cielo de “100 años de soledad” pero convertido en versicuento, que se cuenta y se canta. Ahí el punto es la belleza.
Remedios la bella es una mujer tan bella que quiere ser fea, está harta de ser bella, la atosigan demasiado, la acorralan demasiado por ser bella, la tocan, la miran, la adoran, quiere ser fea, se rapa, se encuera, como vestido sólo trae un costal y anda descalza, se chupa los dedos, no se baña y a pesar de eso, entre más fea quiere ser más se enamoran los hombres de ella.
En la FIL de Guadalajara, después de contarla acompañado de tambores africanos, hacíamos un debate con los jóvenes preparatorianos sobre qué es la belleza. Así, el versicuentismo es para todos.
¿Los versicuentos siempre incluyen premisas o lo que llamamos nosotros moralejas?
Premisas. Mi maestro, Alejandro Aldana, diría que todos los cuentos tienen una premisa, no moraleja. Él habla de que los cuentos son una ingeniería narrativa que está en texturas, por ejemplo, haces primero la obra negra, luego el colado, así podría ser un cuento, tiene varias capas, varias texturas; en los cuentos para niños no se considera que haya una textura conceptual y yo creo que sí; en México en “La peor señora del mundo”, por ejemplo, se aborda la violencia familiar, hay ideas abordadas con el soporte simbólico del cuento. Entonces, si hay premisas, hay ideas.
Has dicho que con los cuentos se cura. ¿Qué se cura?
En los niños hay una patología perceptiva que se llama estereotipia, lo podemos ver en la plástica, yo le llamo el síndrome de Winnie Pooh. Todos los jardines de niños están llenos de Winnie Pooh, de Blancanieves, es el imaginario de la tele. Con los cuentos se cura ese imaginario patologizado, el imaginario impuesto, el imaginario que domestica.
Los cuentos te van sanando de esa imposición perceptual y te conectan con las formas de encantamiento ancestrales que han tenido las culturas de siempre, van a tener un trance. Yo he visto niños escuchar cuentos o al leer un cuento, que se quedan plenamente concentrados porque es como un trance benéfico, te curan de las imposiciones y las domesticaciones sensoriales y perceptivas, cognitivas.
¿Con los cuentos se educa el corazón?
Está muy de moda la inteligencia emocional. Octavio Paz dice que la poesía está hecha de imagen, concepto y emoción y (Jean) Piaget dice que un aprendizaje se construye cuando incluye lo corporal, lo cognitivo y lo afectivo. Yo creo que los cuentos no sólo apelan al corazón, apelan a todo el cuerpo, pero no todo el conocimiento incluye al corazón. Los cuentos generalmente, sobre todo para niños, incluyen una experiencia emotiva, si eso es conectar con el corazón, creo que sí.
¿Eliges a los ilustradores de tus cuentos?
Ahora sí. Al principio no, cuando te publican te dicen ya te ilustré y no importa con quien sea. Ahora ya elijo: Luis San Vicente, que es un gran amigo y gran ilustrador. Hoy, en la ilustración para niños en México hay gran calidad. Tenemos una gran herencia pictórica desde los códices, desde los moneros que le llaman y ahora en la ilustración para niños, hay artistas.
¿Y a los grupos que musicalizan tus letras?
Me ha tocado con Bandula, me ha tocado vincular con Lila Downs; con gente como Ernesto Anaya, que es el director de Eugenia León; con la Maldita Vecindad; con Flavio, el bajista de los Fabulosos Cádilacs que también le entró. Susana Harp.
Ha sido bien interesante que por medio del trabajo para niños me haya podido vincular a gente que admiro y que hacen la cultura para adultos pero que también son papás. Entonces, se van vinculando poco a poco en algo que ahora ya se está dignificando porque hacer cosas para niños era como de segunda división.
¿Cómo se hace un cuentacuentos?
El cuentacuentos tiene que ser un narradicto. Tiene que entender, tiene que necesitar el cuento como se necesita algo que sea casi vicioso. Tiene que empezar por ser un narradicto y pasa de ser perceptor del fenómeno de la narración de cuentos a querer estar ahí contando, aunque sea a las gallinas.
Tengo una anécdota de un niño en Hidalgo que después de escuchar a un amigo cuentacuentos le contaba cuentos a las gallinas, además era un niño que tenía labio leporino; le costaba mucho pararse frente a un público y contar. Pero se encerraba con las gallinas y les contaba cuentos.
Otra anécdota vinculada con esta pasión por contar la vi con los niños indígenas de Guerrero. Estaban en los albergues indígenas, se iban los fines de semana y me acuerdo que un niño, que era el que tenía más dinero porque podía ir al cine, regresaba y en la noche, como no había luz, ponía una vela y les contaba las películas que había visto.
Hay otras, el punto sería la narradicción, eso te hace cuentacuentos en todo, en la mesa, en la cama, en la tertulia, en el foro, en el escenario.
¿Y cuando cuenta cuentos el cuentacuentos qué cuenta?
Cuenta algo que le importa, las cosas que ama y las que odia, así conecta. Es la posibilidad de decir con el disfraz simbólico del cuento algo que ama o algo que odia, da un punto de vista profundo, verdadero y personal.
Emilio, ¿qué haces para evitar la adultocracia?
¡Juego! Mis hijos son testigos. Hay algo que se llama caracterología lúdica, que ejerzo cada vez más. Decía Gabriel García Márquez que cuando fuera grande quería ser niño. Yo de verdad lo vivo, la vida para mí es un laboratorio. Creo en la caracterología lúdica. Me encanta jugar con las palabras, me río muchísimo, cada vez más.
Leí la biografía de André Bretón sobre surrealismo, me encantó y me identifiqué realmente con estos transgresores, subversivos. Y que en realidad la adultocracia de Europa es la que había llevado a la guerra y André Bretón plantea una revolución transgresora a partir de la creatividad y la imaginación, yo pertenezco a ese grupo de cronopios delirantes y con los niños no hay de otra.
El niño es un transgresor hasta que demuestre lo contrario, que generalmente la educación convencional se hace cargo de que ocurra, lo domestica y yo creo que si fui domesticado alguna vez pues ya estoy en un proceso en total sanación y liberación de eso (risas), porque creo que la vida sí vale la pena vivirse como un juego lleno de misterios a resolver y descubrir.
¿Cómo se puede conseguir la ciudadanía de Apapachonia?
Lo que pasa es que los apapachonienses antes eran los quejumbrosíanos. Apapachonia fue antes Quejumbrosia. El Rey Amargustio Segundo, hijo de Amargustio Primero y nieto de Carifuchildo Cuarto, gobernaba en Quejumbrosia y los quejumbrosíanos tenían una cara como que se chupaban un limón, entonces gracias a su nieta, después de un ataque de amargostitis aguditis, Amargustio Segundo fue a los archivos reales y descubrió que tenía un segundo nombre: Amargustio Felizberto. Eligió en lugar de Amargustio llamarse Felizberto Primero.
Y como las palabras tienen un poder enorme ya no le quedaba ser Felizberto Rey de Quejumbrosia, entonces buscó y gracias a su nieta descubrió que era Apapachonia. Los apapachonienses han estado aislados mucho tiempo, como se había prohibido la alegría, la risa, todo eso, estaba aislados; entonces Felizberto dijo: bueno, estamos aislados, ¡salgan!, vayan por el mundo pero disfrazados para que no los descubran y luego regresan a contarnos, cada vez que ves a una persona que se ríe porque sí, que contempla las nubes en el cielo y ve qué formas tiene, que juega con los niños, que garabatea, que ejerce su delirio, sin duda, aunque esté disfrazado estás frente a un apapachoniense.
Lugar de nacimiento: Iguala, Guerrero Edad: 47 años Número de hermanos: 2 Estado Civil: Felizmente enamorado Número de hijos: Dos Pasatiempos: Dibujar, vagar con mi esposa por calles del mundo Música: Experimental Cuento de cabecera: El ahogado más hermoso del mundo Escritor: Mario Vargas Llosa Comida predilecta: El salmón Rituales: Muchos. Colecciono clips que me encuentro tirados en la calle, siento que me aportan algo
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En Corto
Voz: Canto Silencio: Naturaleza Niño: Explosión de vida Adulto: Aprendizaje Ilusión: Camino Imaginación: Aurora boreal Realidad: Laboratorio Escritor: Juego Ángel: Alas Educar: Transformar Arte: Alquimia
Bajo el antifaz / Violeta Montero Salazar (Chiapa de Corzo, Chiapas. 1930)
Fuente: Poesía en voz alta. Antología para jóvenes. Volumen tres, tomo II. Secretaría de Educación Chiapas. 2002. Serie: Lecturas sobre la realidad chiapaneca.
Hablar o tratar sobre la muerte, según dicen, es algo de mal gusto, es un tabú, se niega y se esconde la muerte, pero en estas fechas, en que celebramos el Día de muertos o Día de Todos los Santos, nos permitimos recordarla, hablarla, cantarla, escucharla y hasta festejarla.
De niños la muerte nos la esconden con palabras: se fue al cielo, pasó a mejor vida, está descansando. Cuando crecemos, idealizamos o mejor dicho nos imaginamos cómo será la muerte cuando llega a nuestro cuerpo: Cae y se extiende lisa sobre las venas va avanzando, va desprendiendo un algo que se evapora y no volverá, está ocurriendo lo ves venir hasta que paraliza el corazón, cierra tus ojos y por fin nubla tu razón.
«La muerte no llega más que una vez, pero se hace sentir en todos los momentos de la vida.» (Jean de la Bruyère). A diferencia de la vida, donde se vive una vez, la muerte puede ocurrir muchas veces a lo largo de la vida. Dejando a un lado el estricto significado enciclopédico, hay otro tipos de muertes que nos referimos, casi siempre sin darnos cuenta. Se da muerte o se vive la muerte, pero de distintas formas. Estás son algunas frases recurrentes:
“Muero de amor por ti”
“Estoy muerto de cansancio”
“Mataste mi ilusión”
“Para mí el orgasmo es como una muerte chiquita”
“Muero de hambre”
“Muero de tristeza”
“Matenme porque me muero”
«Prefiero morir que vivir sin tí»
“Muero de sueño”.
“Me siento muerto en vida”
“Para mí es como si estuviera muerto”
“Muero de pena al verlo”
“Estoy muerto de desesperación”
“Muero por verte”
“Muero de envidia”
“Esa canción no porque me muero”
“Me muero de risa”
“Quiero morir en tus brazos”
“Me muero de ganas de ir al baño”
¿Y tú cuántas muertes has vivido? Ayudanos a continuar la lista.
Ahuyentemos el tiempo, amor,
que ya no exista;
esos minutos largos que desfilan pesados
cuando no estás conmigo
y estás en todas partes
sin estar pero estando.
Me dolés en el cuerpo,
me acariciás el pelo
y no estás
y estás cerca,
te siento levantarte
desde el aire llenarme
pero estoy sola, amor,
y este estarte viendo
sin que estés,
me hace sentirme a veces
como una leona herida,
me retuerzo
doy vueltas
te busco
y no estás
y estás
allí
tan cerca.
La vida es fascinante: sólo hay que mirarla a través de los lentes correctos. Alejandro Dumas
Las gafas, lentes, anteojos o conocidos también como espejuelos, son más que un instrumento óptico sujeto a una armazón, que se apoya en la nariz con un arco y dos varillas sostenidas en las orejas, son parte de la personalidad de quien las usa y no hay artefacto sin su historia.
Doce anécdotas nos transportan a las diversas vivencias surgidas del uso necesario de los anteojos, a partir de las preguntas: ¿A qué edad comenzaste a usar lentes? ¿Cómo te diste cuenta que los necesitabas?¿Recuerdas lo que se te vino a la mente cuando te indicó el doctor que los necesitabas? ¿Qué fue lo que sentiste en la primer semana de usarlos? Alguna anécdota, agradable o no, con los lentes. ¿Cuántos tipos de lentes tienes? ¿Cuánto inviertes en ello? Cuando cambias lentes, ¿los guardas? Aproximadamente ¿cuántos lentes has tenido?
Texto: Gabriela G. Barrios García
Lentes/Gif animado: Galatea Xalli
“Es como traer una extensión de tu cara o algo así”
Valeria, 36 años. Correctora de estilo y profesora. Comencé a usarlos a los 17 años. No miraba lo que mis maestros escribían en el pizarrón y entonces me tuve que cambiar de lugar hasta adelante aunque no me gustaba. Me fui haciendo la idea de que debía usar lentes porque toda mi familia usa, así que no me cayó mucho de sorpresa cuando el médico me lo confirmó, sólo me terminé de resignar. Se siente muy raro, desde la molestia física de traer puesto algo ajeno a tu cuerpo, es como traer una extensión de tu cara o algo así, pero se va compensando porque vas descubriendo cosas q antes no veías y que ahora sí puedes ver gracias a ese extraño artefacto (risas). Los primeros que usé eran ¡ENORMES! pero yo no lo percibí, hasta cuando los cambié me di cuenta realmente qué tan grandes eran, ha de ser porque realmente estaba tan mal de la vista que ni reparé en el tamaño de ellos. Los cambio hasta que me resultan inservibles, por lo mismo, he tenido pocos a lo largo de estos ¡20 años! (oh, no me había dado cuenta que este año cumpliré 20 años), como 4 lentes nada más. No los guardo, a lo mejor estos que tengo sí los guarde porque son los que más me han durado (llevan seis años).
«Un tipo me gritó en la calle lentona»
Verónica. 33 años. Coordinadora de radio. Comencé a usar lentes a los 23 años. Me di cuenta que los necesitaba porque al manejar ya no veía la numeración de la placa del carro que iba adelante de mí. No pensé en nada, fue aceptación total. Me gustaba usarlos, era algo nuevo para mí, ahora pienso que me veo mejor sin ellos. Un tipo me gritó en la calle «lentona». Invierto alrededor de 4 a 5 mil pesos. Los guardo. He tenido cinco lentes.
“Una sensación fea pero divertida de que el piso a mis pies se hundía”
Fernando. 36 años . Servidor público . A los 19 años. Cuando estudiaba la Universidad y de repente empecé a no distinguir lo que los profesores escribían en el pizarrón. Nunca acudí con un oftalmólogo; cuando de plano ya no veía nada de lejos, fui a una óptica a que me hicieran el diagnóstico de la graduación y encargué mis primeros lentes. Lo que me vino a la mente cuando me confirmaron que requería lentes fue; maldición, ¡qué caros son! Vértigo. Una sensación fea pero divertida de que el piso a mis pies se hundía, como de estar al borde de escalones que aparecían a cada paso, transformando el suelo plano en una infinita escalinata que, sin embargo, desaparecía al quitarse los lentes. Pero con el tiempo la sensación desapareció.
Desde hace más de un año me corto el cabello con la misma peluquera. Cuando me lo corta me tengo que quitar los lentes para que el filo de sus tijeras pueda cumplir su función estilizadora en toda la superficie de mi cabellera. Si cuando acudo al corte llevo puesta alguna camisa que cuenta con bolsillo, los deposito ahí mismo y si no es así, los coloco en algún mueble que se encuentre cerca de mi. Antes de iniciar, como lo hacen casi todos los peluqueros decentes, ella me coloca una capa de tela sobre el cuerpo, incluidas las manos, a fin de que el cabello cortado no se impregné en mi ropa, por ello ocurre que cuando ella finaliza su labor, y toma un espejo pequeño para ponerlo detrás de mi cabeza, con el fin de que yo pueda ver su reflejo en el espejo que está frente a mi, y pueda así dar el visto bueno de conformidad por el trabajo realizado en esa zona de mi cabeza, yo por decidia, nunca me coloco los lentes y solamente hago la “finta” de estar viendo detenidamente el trabajo ejecutado para invariablemente siempre terminar diciendo: sí, quedó bien. En su borroso rostro siempre distingo un esbozo de sonrisa que de seguro es de orgullosa satisfacción. Pobre mujer, hasta ahora ni se imagina que nunca veo nada.
Solamente dos; de armazón metálica y de mica. Pues los cambio cada tres o cuatro años, la última vez invertí poco más de ocho mil pesos. Sí aún están útiles sí, y los sigo usando en la casa. He tenido cinco.
«Me atraía la idea de que me vería bien con lentes»
Edgar. 49 años. Periodismo. Comencé a usar los lentes a los 20 años. Se me dificultaba ver de lejos. Por un lado me preocupó, pero me atraía la idea de que me vería bien con lentes. Un poco de incomodidad mientras me acostumbraba. Solía olvidarlos con frecuencia. Uso un solo tipo de lentes. Entre mil y 1, 500 pesos. Sí los guardo. He tenido aproximadamente 15 lentes.
“Ojalá con los lentes se me quitara el dolor de cabeza”
Claudia: 44 años. Catedrática. A los 21 años. Por constante dolor de cabeza. Esperaba que ojalá con los lentes se me quitara el dolor de cabeza que tenía constante. Adaptación a usarlos. No recuerdo ninguna anécdota. Uso dos tipos de lentes. Invierto aproximadamente 600 pesos. Están guardados. He tenido 5 pares.
“Con los lentes descubrí un nuevo mundo”
Indira. 33 años. Corrección y redacción de textos. Pupilentes, a los 12 años. Lentes de armazón, a los 20 años. Nunca me di cuenta, creí que era normal ver el mundo como yo lo hacía. Lo supe durante un chequeo con el oftalmólogo, pues me indicaron estudios para saber las causas de otro padecimiento y entonces sucedió el hallazgo, era miopía, la cual no tuvo nada que ver con el otro padecimiento, por lo que fue realmente un descubrimiento. Que no quería usar lentes. Tenía 12 años y sólo pensaba en las burlas en la escuela. Un gran peso en mi rostro. Sentía que el marco de los lentes me limitaba a ver sólo una parte del todo; sentía que me estaba perdiendo de algo más. Agradables, miles. A pesar de la incomodidad que me provocaban, con los lentes descubrí un nuevo mundo. Nunca había visto un cielo estrellado, con la miopía sólo podía ver las estrellas más grandes, tampoco había visto las hormigas en el suelo estando de pie. Literalmente vi con otros ojos todo lo que me rodeaba, desde lo más pequeño hasta lo más grande. Sólo uno. Muy poco, compro lentes de menos de 1,000 pesos porque soy muy descuidada con ellos. Cuando necesito una mayor graduación o cuando se rompen. Generalmente regalo las armazones que estén en buen estado. He tenido entre 15 y 20, aproximadamente.
Lentes/Composición: Galatea Xalli
«¡Wow! el cielo se ve impresionante»
Carlos. 40 años. Diseñador Web. Aproximadamente a los 27 años. Cuando casi me atropella el chofer del transporte público por acercarme a leer los destinos de su ruta, que siempre colocan en el el cristal del parabrisas. Pensé «ya lo sospechaba». Genial, ¡estaba bien ciego!, veía todo con claridad. En esa época llevaba clases de inglés por las noches, al terminar la clase y salir volteo a ver el cielo y me impresionó la cantidad de estrellas que veía, no me contuve al decirlo: «¡Wow! el cielo se ve impresionante», los compañeros voltearon a ver hacia arriba y luego me quedaron viendo extrañados, era comprensible que antes de los lentes no veía ni las estrellas. Tres tipos, los de uso de todo el día, unos gogles para trabajo pesado y unos de sol, estos dos últimos siempre se me olvida utilizarlos. Hasta 6 mil pesos he invertido comprando lentes nuevos. No los guardo porque cuando los cambio es porque en verdad no sirven para nada (remendados con alambrito o casi completamente rayados). Creo que unos 10 lentes.
“Me metía a bañar con ellos puestos”
Esther. 38 años. Profesora. A los 24. No veía con claridad y se me irritaban los ojos. «No quiero usar lentes». Al usarlos sentí mareo, calor e incomididad. Cuando los traía puestos con frecuencia se me olvidaba y me metía a bañar con ellos puestos. Tengo dos tipos de lentes. Invierto en ellos lo necesario. Dono los armazones a quien los necesite. He tenido seis lentes.
“Pensaba con espanto que en la escuela me dirían montón de apodos”
Luna M. 48 años. Escritora. Los empecé a necesitar a los 11 años pero los usé hasta los 15. Porque no veía bien a mis compañeros o maestros si estaban lejos de mí y menos lo que escribieran en el pizarrón. No fue necesario que me lo dijera, yo lo sabía porque no veía pero pensaba con espanto que en la escuela me dirían montón de apodos, como a mi compañera Elena que le decían “la venada” porque no veía nada sin sus lentes, o sea “la-ve-nada” (risas).
Fue una experiencia desagradable, sentir “eso” que no era parte de mi cuerpo y que además pesaba sobre mi nariz; luego esa sensación de sorpresa cuando la gente que conocía me veía. Desagradable, definitivamente. No me gustaba usar lentes, así que aprovechaba cualquier oportunidad para quitármelos. Una tarde que fue mi novio por mí a la salida del colegio de bachilleres, fui a su encuentro, pero para llegar a donde él estaba tenía que cruzar una avenida por donde circulaban muchos camiones urbanos y obvio, los lentes –que además recién me los habían comprado- los traía en un estuchito de tela, sobre mis libros, entre mis brazos, como estudiante de película, no en una mochila o bolsa como se suponía debería ser en una ciudad con tanto ajetreo como el DF. Y lo bueno viene ahora: al cruzar la avenida, corriendo -porque no había semáforos y tenía que ganar el paso a los autobuses- cayó de mis brazos el estuche de los lentes y antes de que yo llegara a los brazos de mi novio, un camión pasó sus enormes llantas sobre mis lentes nuevos. No sabía cómo reaccionar, ¿qué le diría a mi papá?, ¿cómo le haría para ver qué camión tenía que tomar si no veía de lejos?, ¿y los apuntes del pizarrón?En fin… un semestre sin lentes.
Sólo uno, con armazón metálico. Un tiempo también usé de contacto. Depende, si compro armazón o sólo las micas y hace mucho que no cambio. Sí, los guardo un tiempo por cualquier emergencia, aún tengo los anteriores. Uuuuuy, no recuerdo.
«Al usarlos sentí incomodidad y alivio”
Ulises. 38 años. Licenciado en Informática. A los 21 años. No podía leer muy bien. Sentí alivio cuando el médico me indicó que usaría lentes. Al usarlos sentí incomodidad y alivio. Tengo dos tipos de lentes. Invierto mucho en ellos. Los guardo. He tenido aproximadamente ocho lentes.
“Me adapté a ellos con rapidez”
Daniela. 20 años. Estudiante. Comencé a usar lentes a los 17. Por el dolor de cabeza al usar la computadora y al leer. Me dirán cuatro ojos en la escuela. Una mejora increíble porque mis problemas de dolor de cabeza ya no eran constantes , me adapté a ellos con rapidez. Solamente uno. Invierto 1,200 pesos. No los guardo porque se me rompen y sólo dos veces he cambiado de lentes. Aproximadamente dos.
“Esta niña si ve, lo que pasa es que no se sabe el abecedario”
Estaba en cuarto año de primaria cuando me llevaron por primera vez al oftalmólogo, quien afirmó molesto: “Esta niña si ve, lo que pasa es que no se sabe el abecedario”. Según yo sí me sabía el abecedario pero el pizarrón del médico era tan confuso para mí porque no veía las letras claramente y tardaba en responder.
La visita a otro oftalmólogo, el diagnóstico fue: Señora su hija necesita anteojos, le tomaré la graduación para realizarle sus anteojos. Mi primer pensamiento fue de alegría porque era algo nuevo para mí. En cuanto me los colocaron comenzó el martirio: caminaba insegura porque veía las banquetas que se movían, daba pasos largos y cortos, no le atinaba. Me salieron ampollas en las orejas, mi rostro me pesaba.
La situación empeoró cuando tuve que ir a la escuela, como en esa época era poco común ver niños y niñas con anteojos, todos mis compañeros me miraban como fenómeno de circo; en el homenaje a la bandera en la formación nos llegaba el sol y los lentes se me empañaban y me quedaba quieta de vergüenza sin saber qué hacer. Sobre todo porque el médico instruyó que me los quitara sólo para bañarme y dormir.
Ahora tengo 38 años y a lo largo de mi vida he usado todo tipo de lentes, desde los pupilentes semirígidos, los blandos y todo tipo de armazones, hasta de sol graduados. Se han vuelto parte inherente de mi personalidad. Nadie me recuerda sin lentes.
Estas son nuestras historias, y tú estimado lector ¿te animas a compartirnos la tuya?