Hoy cuatro de mayo se celebra el nacimiento del escritor y periodista mexicano, Carlos Monsiváis, quien falleció en el 2010. Considerado uno de los más destacados cronistas de la Ciudad de México y una de las inteligencias más lúcidas de la cultura de nuestro país. Desmesuradas se une a esa celebración compartiendo de manera íntegra el trabajo realizado por la doctora Nelly Eblin Barrientos Gutiérrez, publicado en el 2002 en el suplemento cultural Ixcanal.
A sugerencia de los amigos: Ecos de Monsiváis
Nelly Eblin Barrientos Gutiérrez
“Dada mi libertad, puede que sea un tonto al hacer uso de ella, pero sería un canalla si no lo hiciera”
Ezra Pound
Con estilo peculiar, irónico y ameno, Carlos Monsiváis se presentó, muy puntualmente, el pasado 15 de marzo del 2002, a las 19:00 horas, en el auditorio del Centro Cultural Jaime Sabines (Tuxtla Gutiérrez, Chiapas) a ofrecer la conferencia titulada “Los desarrollos de la Tolerancia en México”. A lo largo de 50 minutos, más de 30 preguntas y respuestas, el intelectual mexicano se centró en brindar una relatoría sobre la intolerancia religiosa en México, abordando tópicos como moral y buenas costumbres.
Se brinda a continuación, con dedicación especial a todo el público que le fue negado el acceso al auditorio, la transcripción literal de algunas preguntas así como las respuestas dadas por el escritor; las cuales resultaron, al final de cuentas, mucho más ricas en matices que el inicial desarrollo.
Pregunta: Se da la tolerancia al implementar en instituciones estrategias para crear una cultura de tolerancia en México. Si es así, ¿cómo lo haría?
Carlos Monsiváis: No tengo mayores dones pedagógicos. Supongo que tan propositivamente una cultura de tolerancia no se crea. Es decir, no es que quiera proponerse que tiene sentido exigir en la diversidad, que tiene sentido mostrar la diversidad de la Iglesia.
Yo creo que pocos cursos tan intensos, tan sistemáticos, respeto a la diversidad de creencias, hemos tenido como el que se desarrolló el 11 de Septiembre, a partir del mundo musulmán.
Es extraordinario lo que hemos aprendido en meses de algo que desconocíamos por completo. Y pienso que el mejor curso de tolerancia tiene que ver con la comprensión de la variedad, la diversidad, la riqueza de convicciones legítimas que hay en el mundo.
P: Como escritor ¿cuál es su opinión sobre la obra discursiva del sub-comandante Marcos y, específicamente sobre los movimientos de La Lacandona? ¿Qué papel ideológico representa el movimiento del conflicto armado?
CM: Yo estimo muchísimo al comandante Marcos. Como decía antes, he tenido la oportunidad de que me oyera… He tenido la oportunidad, algunas veces, de conversar con él. Creo que es un hombre absolutamente inteligente. Algunos de sus textos son los textos más memorables que ha producido la vida mexicana. Lo admito, me emociona tanto. Tal vez porque mi gusto por la sicología y los cuentos ha disminuido. Tal vez porque lo he visto cuando mis condiciones físicas no han sido muy favorables: después de caerme cuatro veces en el lodo, de probar que mi capacidad como excursionista era nula. Pero me gusta más otra vertiente discursiva de Marcos.
P: ¿La tolerancia o intolerancia no sería consecuencia de la alineación de las grandes ciudades?
CM: No, porque la alineación no tiene qué ver con la intolerancia. La intolerancia creció cuando eran pequeñas. Y, la tolerancia, tampoco es consecuencia porque la alineación o enajenación de las grandes ciudades es un patrón negativo. Tiene que ver con el desarrollo demográfico, tiene que ver con el desarrollo civilizatorio; con una noción de la modernidad que incluye la noción precisa de lo que son los respetos de los derechos ajenos.
P: ¿Cómo impulsar la tolerancia por parte de los hombres hacia las diferencias de las mujeres; por las desigualdades que han constituido las diferencias genéricas?
CM: Hay que recordar que la derecha se ha opuesto, incluso, al término género. Este hombre, este teórico de la derecha mexicana que llaman el zar de la derecha mexicana -es Jorge Serrano de Provida- se ha opuesto al término género. Dijo: “Dios hizo que naciéramos machos y hembras, no género”. Y eso es muy justo: es género Adán y género Eva. Eso es Jorge Serrano Limón.
Yo creo que no se trata de acotar la tolerancia. No es un asunto de tolerancia, es un asunto de respeto. Los hombres no tienen porqué ser tolerantes. Es decir, la idea de que un jefe sea tolerante con su empleada o que un presidente de la República tiene que ser tolerante con los que no piensan votar por su partido es absolutamente dislocada. Aquí se trata de un problema de respeto y de ejercicio de derechos.
P: ¿Cuál debería ser la tolerancia en cuanto al valor religioso? ¿Y quiénes la aceptarían?
CM: Todo lo que es legítimo y legal debe ser tolerado y debe ser respetado. Y quienes no lo acepten son aquellos que están ejerciendo la intolerancia. Y, desde Voltaire, se sabe que no se puede ser tolerante con los intolerantes y para eso está la ley.
P: ¿La globalización es sinónimo de intolerancia? O, ¿la intolerancia es que la sociedad acepte la globalización que se cierne intolerante?
CM: La globalización es un fenómeno no necesariamente intolerante. La globalización puede ser un hecho extraordinario de promoción de oportunidades, de intensificación de conocimientos, de verdadera mundialización al punto de vista. Y lo vemos, también, a partir de los conocimientos que hemos aprendido desde el 11 de Septiembre.
Lo que pasa es que hay un tipo de globalización que es la que ahora pretende regalar algo a los países pobres en Monterrey, que es absolutamente inaceptable. No es la globalización en sí, que es un fenómeno inevitable y por tanto no sujeta a calificaciones de bueno o malo. Ese modo de esa globalización ha querido, entre la globalización marcada por el Fondo Monetario Internacional, el Banco Mundial, etcétera, imponerse.
P: ¿Quiénes son los intolerantes: los globalifóbicos o los globalizadores?
CM: Por globalifóbicos, yo entiendo a aquellos que odian al planeta, que están devastando sus recursos, que están negando el derecho de las generaciones siguientes. Estoy pensando en un gobierno como el de Bush, estoy pensando en la situación de las transnacionales, estoy pensando en la falta de respeto a los ecosistemas, estoy pensando en todo eso que estamos viendo en la tala de bosques, el derramamiento en los ríos, etcétera. Esos son los verdaderos globalifóbicos. Los que se pronuncian contra ellos son los verdaderos globalifóbicos estrictos.
P: Entonces, ¿no existe la tolerancia o está disfrazada?
CM: No. La tolerancia no puede disfrazarse. La tolerancia es un hecho que se marca todos los días en la medida que sabemos que el comportamiento de los demás ha dejado de irritarnos, ha dejado de convertirse en una ofensa; una ofensa para nosotros en la medida que es un comportamiento que es legal y que es legítimo.
P: Los perfiles universitarios, con base al desarrollo de la tolerancia, ¿pueden tomar profesionales y creyentes como la base de la sociedad dialéctica progresista que sí detiene las operaciones de nuestra sociedad chiapaneca por esta dualidad?
CM: Completamente de acuerdo… Nunca se falla si se apoya lo que no se entiende.
P: ¿El exceso de la tolerancia llevará a qué tipo de sociedad?
Yo pienso que detrás de la pregunta están las imágenes de las calles convertidas en ríos de wisky y tequila, en donde las parejas desnudas se frotan los codos. No hay exceso de tolerancia. Hay tolerancia, hay respeto a la ley, ejercicio de las libertades, pero no exceso. No creo en palabras como libertinaje. Hay libertad o no la hay.
P: Entonces, ¿podríamos pensar que la tolerancia nos puede llevar a dejar pasar, dejar ser; que no serían necesarios los acuerdos?
CM: Bueno, sí. La tolerancia nos puede llevar a eso. Pero, como no entendí la pregunta, también puedo pensar que fue… Es decir, por poner los acuerdos de San Andrés, son acuerdos, ¿serían interrumpidos por la intolerancia? No creo. El dejar ser, el dejar pasar no es tolerancia. Es la actitud de encogerse de hombros ante la posibilidad que otros se desarrollen.
P: Si partimos de la idea que la moral impide, en cierto grado, la tolerancia, entonces, ¿es necesario un cambio de moral? ¿Cómo lograrlo?
CM: Yo creo que dando aviso al catastro.
La nueva moral y la ética, al contrario, intensifican, declaran legítima, vuelven persuasivas las razones de la tolerancia. No es la moral la que se opone a la tolerancia. Es el moralismo, es la deformación moral, la fijación de la moral desde un criterio que no admite -que nunca admite- que lo de otros pueda ser legítimo. La moral en sí misma tiene que ser un gran apoyo de la tolerancia.
P: El respeto a la individualidad no existe. Entonces, ¿cómo ser tolerante, en ese sentido de aceptación, a la individualidad?
CM: Yo creo que el respeto a la individualidad sí existe. Lo que no existe es el respeto salarial a la individualidad. Lo que no existe es el respeto político a la individualidad, lo que no existe es el respeto ético a la individualidad.
Existe el respeto a la individualidad como la posibilidad de convertir a todos en consumidores.
P: ¿Qué opina acerca de lo que pasa en Palestina? ¿Cree que países con mano de obra barata, como podría ser México, se revelarían o tendrían que hacerlo, contra sus amos judíos?
CM: La pregunta tiene un tono antisemita que no me gusta. Me gusta muchísimo menos lo que está pasando en Palestina. Me parece absolutamente inadmisible que no se devuelvan los territorios palestinos de donde estaban antes de 1967. Me parece inadmisible que un líder como Sharon que fue el ejecutor, el diseñador, el director de la matanza de Sabra y Chatila, sea, hoy, gobernante. Me parece igualmente condenable los palestinos bombas humanas, Y desde luego, la matanza de palestinos.
Creo en el Estado Israelí, que debe persistir el Estado Israelí. Desde luego, creo en el Estado Palestino y pienso que la propuesta árabe, de Arabia Saudita, es, en este momento, la única salida. El que a regañadientes hayan abandonado las fuerzas de ocupación los territorios en estos días, no me dice nada. Si va a haber paz en esa región tiene que reconocerse el Estado Palestino.
P: Entonces, ¿en México existe la tolerancia?
CM: Yo creo que ustedes me han escuchado y se han quejado. Es una muestra de tolerancia. Sí, creo que cada vez hay más tolerancia. Sobre todo, cada vez más se marca como excentricidades aberrantes o patéticas los intolerantes. Y eso es un avance de la tolerancia. No tanto que cada cual se sienta más tolerante sino que los intolerantes profesionales se han aislado.
P: ¿Qué papel ha jugado la educación en nuestro país para el desarrollo de la tolerancia?
CM: Un papel inmenso. Uno nunca puede dejar de estar agradecido con la educación pública; es uno de los grandes factores del desarrollo.
P: ¿Cuál, a criterio suyo, es el nivel de tolerancia de la juventud en México?
CM: Por razones que no debería especificar, pero que tienen que ver con la cronología, mi trato con los jóvenes no es tan reciente como pudo haber sido hace años. Luego entonces, no sé cuál es el nivel de tolerancia. Muy alto, desde luego mucho mayor al que percibí en mi generación. Yo creo que toleran incluso el aspecto de los secretarios de Estado, que es un avance, en ese caso, muy notable.
Creo que el rock y las nuevas formas de convivencia, el saber que la virginidad no es necesariamente un estado de perpetuidad y todo esto que se ha movilizado con tanta fuerza en los años recientes ha implementado una tolerancia social mayor. No digo que las consecuencias con la edad sean más notables, pero sí mucho mayores.
P: Eso de Palestina no es más que una vieja rencilla milenaria.
CM: Ninguna vieja rencilla milenaria puede explicar por qué la gente se sigue muriendo. Eso tiene que ver con causas actuales e intolerancias actuales.
P: Big Brother; ¿se aplica tolerancia como desarrollo para el país?
CM: El caso de Big Brother es…bueno… tengo que confesar algo, me da mucha vergüenza: nunca lo he visto. Se supone que hay que ver lo que está pasando, pero Big Brother es algo en donde, creo, intimidad no existe. Creo que la intimidad es algo que hoy ya no deja ver. La intimidad que se muestra dejó de ser intimidad hace mucho en Big Brother. Ahora, peor que Big Brother es el grupo que lo quiere prohibir; eso no tiene la menor duda. No se puede admitir que un grupo decida qué es lo que ve una comunidad. No se puede admitir la censura con razones moraloides. Big Brother será un pésimo programa; el peor programa es aquel que están realizando, en la práctica, los que quieren prohibirlo. Hablando de eso ofende a la familia mexicana. Como si la familia mexicana fuese una entidad perfecta, diseñada para siempre, sin malicias, sin posibilidades de cambio. Yo creo que tanto por familia mexicana se entiende aquella que en lo más profundo de su intimidad se sueña en la televisión.
P: ¿Podría tener algún futuro el zapatismo?
CM: Si el zapatismo no tiene futuro, entonces, tampoco lo tiene muchísimo del desarrollo democrático en México.
P: ¿Cuál es el sector social más afectado por la intolerancia?
CM: Todos. Porque la intolerancia puede recaer con mayor dureza en los protestantes, los gay, las mujeres o los indígenas, pero la intolerancia, como ejercicio del poder, es un hecho que minimiza a las sociedades y que aletarga o inhibe el desarrollo civilizatorio. Por eso afecta a todos.
P: ¿De qué manera podemos combatir la intolerancia en el ámbito familiar?
CM: La más práctica es no dejar hablar al papá.
P: ¿Qué diferencia existe entre tolerancia y corrupción?
CM: Que la tolerancia no puede admitir a la corrupción y la corrupción necesita de la indiferencia. La respuesta es vaga pero la pregunta era imposible.
P: ¿Podría hablar un poco sobre la intolerancia hacia las mujeres y los homosexuales?
CM: La intolerancia hacia la mujer es lo que se llama ahora sexismo hacia las mujeres, porque ya, también, hablar de la mujer como entidad abstracta, única, no tiene mucho caso.
La intolerancia hacia las mujeres es lo que se llama sexismo y más que una intolerancia es una programación de la inferioridad de un género y es inadmisible. Es inadmisible y es triste recordar que las mujeres votan por vez primera en 1955; tan reciente como eso.
Cuando yo estudié en la universidad las mujeres de la UNAM eran el 8% de la población; hoy son el 51% . Hay un cambio y ese cambio no depende de la mayor tolerancia; depende del mayor desarrollo. No es un problema de tolerancia o intolerancia, es un problema de desarrollo.
En cuanto a los homosexuales, recojo, ahora, la expresión muy feliz de un humanista, un gran demócrata, igualmente, una de las figuras libertarias más radicales en México y contemporáneo que es: Diego Fernández de Cevallos. Hace muy poco, hablándole de la pregunta de una militante panista, en una reunión de mujeres panistas, le preguntan al señor Fernández de Cevallos sobre la política de cuotas. Una cosa ya admitida por el COFIPE, una cosa que ya forma parte de la reglamentación electoral, que no está sujeta al criterio de un político individual y le dice: qué piensa de la política de cuotas, de programarse por menos un determinado porcentaje de mujeres que vayan a las posiciones legislativas. Y contesta el señor Cevallos: “Francamente, no. Si le damos a las mujer lo de las cuotas, acabaremos, también, fijando cuotas a los jotos”.
Me parece que este hombre civilizado, humanista, el quijote de la bondad, no puede hablar sino a nombre de su partido. Me preocupa que sea esa la posición intolerante, homofóbica, prejuiciosa de un partido.
P: ¿Qué opina, que un país como el nuestro haya sido gobernado 72 años por el PRI? ¿Fue tolerancia de la sociedad o la oposición?
CM: Lo inerme no es tolerante. Lo inerme es inerme, lo indefenso es indefenso. Lo tolerante tiene opciones, lo inerme no.
P: Usted señala que en la Ciudad de México se dan las grandes oportunidades y mayores niveles de tolerancia. Sin embargo, Guadalajara, Monterrey, ciudades de gran desarrollo, ¿son tolerantes?
CM: Sí y no. Hay sectores absolutamente de vanguardia, modernos, críticos y hay alcaldes.
P: ¿Usted cree que los acontecimientos del 11 de Septiembre son un duro golpe para la tolerancia a nivel mundial?
MC: Es un hecho sin precedentes que mostró el rechazo, justo y necesario, al terrorismo. Y que después se ha visto prolongado por una persecución de lo que considera, el gobierno norteamericano, inadmisible.
P: ¿Por qué tolerar?
CM: La primera respuesta es: Para que nos toleren. Por qué no tolerar: Para que no nos toleren. Por qué tolerar: Porque no nos queda otra. Se trata de respetar las leyes.
P: ¿Cree que sea posible mantener la autonomía de las universidades públicas, a pesar de la presión del gobierno?
CM: Como en el caso del zapatismo, sin la autonomía de las universidades públicas, la educación superior se desmorona. Es un hecho constitutivo.
P: ¿Hasta dónde llegan los límites de la tolerancia cuando llega el gobernador y saca a la gente de su lugar? ¿Hasta dónde se le puede tolerar o tener que poner la otra mejilla?
CM: ¿Es una pregunta de (la Reserva de la Biosfera) Montes Azules o qué? Es que no sé qué gobernador, no sé qué gente sacó de su lugar. Esta es una pregunta muy interesante para el Gobernador.
P: Si no es indiscreción, ¿de qué religión es?
MC: Si lo digo van a ser intolerantes. Permítame un comentario sobre la tolerancia. Creo que en Chiapas, en pleno siglo XXI, no es dada la tolerancia como debía ser. En los Altos se ve muy claro. Si el gobierno del estado no pone mucho interés en eso, menos lo hará el gobierno federal. Lo transmito a Don Pablo (Salazar Mendiguchía).
P: ¿Cree usted que la intolerancia surge en nuestro pasado histórico desde la conquista o cómo cree que fue?
En nuestros países creo que fue… es un proceso tradicional, que en México se detuvo con todo el atraso mantenido e implantado férreamente. Sin embargo, hemos tenido dos grandes momentos de derrota de la intolerancia: una fue La Reforma y, la otra, La Revolución Mexicana. Y que en términos generales el desarrollo de México, aún con toda la gran intolerancia y fanatismo, es comparativamente más claro que el del resto de Latinoamérica.
P: En lo único que todos somos iguales es en que todos somos distintos. ¿Cómo tolerar al fanatismo? ¿Considera la diversidad de culturas y costumbres de las personas que participan en la cumbre de Monterrey utilizan la tolerancia o es una artimaña orgánica?
CM: El fanatismo no se puede tolerar. Lo intolerable no se puede tolerar. En lo único en lo que todos somos iguales es que todos somos distintos. Pero todos somos iguales en la manera de solicitar el respeto para ser distintos.
Entonces somos iguales y somos distintos. En la cumbre de Monterrey no hay tolerancia. La cumbre de Monterrey es una reunión de verdugos planetarios.
P: ¿Cree que hay tolerancia en este estado?
CM: Es una pregunta que hacérsela a un pobre y triste chilango… me digo que los felices y afortunados chiapanecos tienen que responder.
P: ¿Cree usted que la opresión es educación, tiene algo que ver con la intolerancia?
CM: No admito críticas a las universidades privadas. No admito críticas a las escuelas privadas. No admito críticas a las grandes instituciones educativas de las órdenes religiosas. Si le quieren decir intolerantes, díganselo en su cara, no me utilicen.
P: ¿De qué manera se resuelve la tolerancia en el momento de su gestación con las diferencias raciales? ¿Están ahí sus primeras manifestaciones?
CM: En el caso de México el racismo es real, y más que en otro estado, en el estado de Chiapas, se sabe, el racismo no se presenta bajo la forma de superioridad de la raza blanca. Hay que ver el aspecto de los racistas que difícilmente se podría confundir a Robert Redford. Pero ese racismo, que se manifiesta en Chiapas, tiene que ver con la inferioridad de los indígenas y no con la superioridad de los mestizos. Y ese es un grupo lamentable. Aquí no se trata de la tolerancia. Es algo más.
La respuesta al racismo es el respeto y la asimilación, a través de un proceso educativo de la imbecibilidad, del cretinismo moral, profundo, del racismo.
P: ¿Podrá considerar que hay muchos intolerantes en las altas esferas de gobierno, político y económico?
MC: No me gusta la pregunta. La pregunta es: ¿Podrá considerar que hay algunos tolerantes en las altas esferas de México?
P: ¿Cómo describiría usted la tolerancia que hoy está viviendo México?
CM: La describiría como un proceso que ha costado muchísimo; que involucra cada vez a sectores más amplios; que tiene que ver con el respeto a las conductas ajenas, que me gusten o no están en su derecho de ejercerse, que tienen que ver con un entendimiento de la complejidad, de la diversidad y la riqueza de la vida social.
P: ¿Qué tanta tolerancia podríamos tener o qué tipo de tolerancia le podríamos llamar a preferir que el vecino secuestrador, ratero, matón sea, mejor, mi amigo porque, para entonces, sabría que no me secuestrará, robará, matará, sino que me cuidará?
CM: Es una pregunta perfecta porque te enseño mi caja de caudales para que sepas que no ganas nada secuestrándome. Y qué tal que sí oculto lo que había en la caja de caudales antes de invitar al amigo que es secuestrador, ratero, matón. Qué tal si sospecha que el amigo secuestrador sospecha que él ocultó lo que hay en la caja de caudales.
P: La intolerancia en México ¿sólo se basa en la intolerancia religiosa de acuerdo a lo que usted dijo?
CM: No. La intolerancia es general. Una intolerancia nada más religiosa sería una intolerancia sectorial y eso no suele darse. La intolerancia religiosa me preocupa porque ha tenido una expresión brutal, que es San Juan Chamula (Chiapas, México). Pero la intolerancia es múltiple.
P: Usted interpreta como una falsedad el consenso de Monterrey.
CM: Vale la pena el consenso pero no creo que sea una falsedad. Creo que es una farsa pero no una falsedad. Ni siquiera una farsa porque una farsa tendría un aspecto divertido. Eso es una ocasión burocrática de celebrar el modo de ir aplazando las respuestas vistas a una situación catastrófica en el orden mundial.
P: ¿Toleraría usted participar en un Big Brother para intelectuales?
CM: Hace 40 años hubiera dicho: sólo si me dejan hacer striptease.
P: ¿Por qué la conferencia se tituló los desarrollos y no el desarrollo?
CM: Bueno, lo que pasa es que no es un solo tipo de desarrollo. No es una senda única. Implica retrocesos; implica avances diversos; implica desigualdades en el ritmo.
P: ¿Podría dar los cinco puntos básicos para alcanzar el desarrollo en México?
CM:
1. No tolerarás la intolerancia de tu vecino.
2. Dejarás que pase mucho tiempo antes de que tu vecino se dé cuenta de que no lo toleras.
3. Procurarás ser discreto en la expresión de tus formas de vida, de tal forma que ni siquiera tú lo notes, por consiguiente te toleres.
4. No asistirás a conferencias o reuniones sobre tolerancia.
5. Aprovecharás todas las preguntas para hacérselas luego, a los gobernantes del estado.
P: Usted cree que si aún existe la tolerancia, ¿es bueno que persista la división de clases?
CM: La división de clases sociales no es un asunto de tolerancia. Los empresarios insisten en que la separación de clases sociales es un hecho inherente a la humanidad. Esto es fantástico. Dicen que Dios dividió el mundo en pobres y ricos para que los ricos tuvieran en quién pensar en las noches y para que los pobres tuvieran a quien agradecer en las mañanas.
Yo creo que el asunto de las clases sociales no es un problema de tolerancia. Es un problema de la profunda inequidad, de la profunda desigualdad que se vive. Es un hecho monstruoso en la vida mundial y que no se va a tratar en la cumbre de Monterrey. Declaró ayer la FAO que no están tocando el problema alimenticio, que no están tocando los verdaderos problemas.
P: Se innova de manera recurrente los usos y costumbres en las comunidades para avasallar a las creencias minoritarias, como los evangélicos para manipular la tolerancia. ¿Qué hacer en lo relativo a los usos y costumbres?
CM: Yo tengo un punto de vista. Lo expresé en la reunión de la Ciudad de México, con los comandantes zapatistas y Marcos. Ni doctrinal ni reglamentariamente se puede mantener. Los usos y costumbres tienen que ser un problema voluntario. Dado una categoría normativa es, sencillamente, ignorar el desarrollo, es ignorar la capacidad que tienen la mujeres.
El mejor discurso al respecto lo dijo la comandanta Esther en el Congreso, al oponerse categóricamente a lo que eran los usos y costumbres; cuando habló de los padres que vendían a sus hijas, de la manera en que trataban a las mujeres en las comunidades.
Mantener como una norma estricta lo que han sido los usos y costumbres es codificar y eternizar el retraso.
